Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου

getFile1-227x300«Η πίστη της Γερμανίας στη λιτότητα θυμίζει τη μαγική σκέψη» λέει στην «Εφ. Συν.» ο Geert Mak (Χέιρτ Μακ), υπογραμμίζοντας πως οι πολιτικοί σήμερα ξεχνούν ότι η κοινωνική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για την ειρήνη. Τονίζει ότι πλέον βρισκόμαστε μπροστά σε έναν εξαιρετικά επιθετικό καπιταλισμό που, όπως λέει, δεν μπορούσε να τον φανταστεί ούτε ο Μαρξ, ενώ για την Ε.Ε. σημειώνει ότι έριξε το βάρος στη διεύρυνση εις βάρος της εμβάθυνσης της ενοποιητικής διαδικασίας.

Πόσο πιθανή θεωρείτε τη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ενωσης έτσι όπως την ξέρουμε, δεδομένης της σύνθετης πολιτικής και οικονομικής κρίσης που αντιμετωπίζουμε;

Η ερώτησή σας βρίσκεται στην καρδιά του προβλήματος. Κατά τη γνώμη μου οι πιθανότητες είναι μοιρασμένες. Ο,τι συμβαίνει τώρα αποτελεί μια αποτυχία της διαδικασίας ενοποίησης. Μια αναπόφευκτη αποτυχία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες κατάφεραν στη διάρκεια πενήντα ετών να φτιάξουν μια πραγματική ομοσπονδία, μέσω ενός πραγματικά αιματηρού εμφυλίου πολέμου. Ομως και στις ΗΠΑ συνεχίζουν ακόμα και σήμερα να μιλάνε για κρατικά δικαιώματα. Το ίδιο ισχύει και στην Ευρώπη. Σήμερα η διαδικασία ενοποίησης βρίσκεται σε παρακμή και τείνουμε προς τη διάλυση. Βαδίζουμε δηλαδή αντίστροφα απ’ ο,τι περιμέναμε στα τέλη του 20ού αιώνα. Ετσι, ξυπνώ το ένα πρωί και σκέφτομαι: «Θεέ μου, πάμε σίγουρα για διάλυση», ενώ το άλλο πρωί σκέφτομαι το αντίθετο. Αυτή η ενοποίηση είναι μια ιστορική διαδικασία που διαρκεί για αρκετές γενιές.

 

– «Οποιος πιστεύει ότι το αιώνιο πρόβλημα του πολέμου και της ειρήνης στην Ευρώπη δεν υπάρχει πια, κινδυνεύει να εξαπατηθεί. Οι δαίμονες δεν έχουν φύγει. Απλώς κοιμούνται». Αυτό δήλωσε πρόσφατα ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ. Συμμερίζεστε αυτούς του φόβους;

Συμφωνώ εν μέρει μ’ αυτό. Ο πόλεμος δεν αποτελεί σήμερα κάποια επιλογή για την Ευρώπη. Η πηγή των πολέμων στην ευρωπαϊκή ιστορία, κυρίως στη Δυτική Ευρώπη όπου ζω, είχε να κάνει σχεδόν σε κάθε γενιά με τις γαλλογερμανικές διαφορές. Αυτή η πηγή έχει εκλείψει. Το ίδιο ισχύει και για τους Βρετανούς. Αυτή η πηγή πολέμων εξέλιπε με τη δημιουργία της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Οσο και εάν φαίνεται απίστευτο, τις τελευταίες ημέρες υπήρξε συμφωνία μεταξύ Σερβίας και Κοσόβου και αυτό οφείλεται στην προσδοκία ένταξης στην Ε.Ε. Η ήπια ισχύς της Ε.Ε. ήταν αυτή που απέτρεψε έναν νέο πόλεμο μεταξύ των δύο. Δεν ήταν όμως μόνο η Ε.Ε. Ηταν η συνολική εμπειρία μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η οποία έκανε όλη την ήπειρο να πιστεύει ότι ο πόλεμος δεν αποτελεί τη λύση.

 

– Ποιος ήταν ο ρόλος της Ε.Ε.;

Νομίζω ότι η Ε.Ε. ήταν σημαντικό μέρος αυτής της ειρηνευτικής διαδικασίας. Σ’ αυτό έπαιξε ρόλο το ότι υπήρξε μια μεγάλη φάση πολιτικής και κοινωνικής σταθερότητας για μία η δύο γενιές. Τώρα στις περισσότερες χώρες οι πολιτικοί το έχουν ξεχάσει αυτό εντελώς. Γιατί εδώ δεν μιλάμε μόνο για χρήματα, αλλά για την κοινωνική σταθερότητα. Και όταν σε χώρες όπως η δική σας η η Ισπανία περισσότεροι από τους μισούς νέους είναι άνεργοι για μεγάλο διάστημα, τότε επηρεάζεται η κοινωνική σταθερότητα όχι μόνο αυτών των χωρών, αλλά ολόκληρης της Ευρώπης. Αυτό οι πολιτικοί το ξεχνούν τελείως και ζητούν από τον Νότο να πληρώσει υψηλό τίμημα.

 

– Πολλοί κατηγορούν τους Ευρωπαίους ηγέτες ότι κάνουν «πολύ λίγα και πολύ αργά». Πρόκειται περί αυτού η αντίθετα το κύριο πρόβλημα είναι ότι οι ηγέτες υιοθετούν μια μονομερή πολιτική προς όφελος του χρηματοπιστωτικού τομέα;

Νομίζω είναι και τα δύο. Πιστεύω ότι κάνουν πολύ λίγα και πολύ αργά, αλλά αυτό οφείλεται και στην τόσο περίπλοκη δομή της Ε.Ε. Μοιάζει με ένα πλοίο του οποίου η κατασκευή δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα, αλλά το εμπόρευμα έχει ήδη φορτωθεί και οι ναύτες δεν γνωρίζουν καλά τη δουλειά. Και μόλις ξεκινήσει η θύελλα, τα προβλήματα αρχίζουν. Αυτή είναι η τραγωδία. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις τους ανθρώπους. Το 1989, όταν κατέρρευσε το Τείχος του Βερολίνου, η Ε.Ε. ήταν μόνο οι δυτικοευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες δεν ήταν προετοιμασμένες για μια εμβάθυνση της Ενωσης, για βελτίωση του οικοδομήματος, για τον εκδημοκρατισμό του κ.λπ. Και όταν ξαφνικά το Τείχος κατέρρευσε, όλη η ενέργεια κατευθύνθηκε στη διεύρυνση αντί στην εμβάθυνση της Ενωσης.

 

– Ναι. Βλέπουμε τη λειτουργία ενός ευρωπαϊκού διευθυντηρίου που έχει συγκεντρώσει ανεξέλεγκτες εξουσίες. Τι σημαίνει αυτό για τη δημοκρατία στην Ευρώπη;

Αιτία είναι το λεγόμενο «δημοκρατικό έλλειμμα»: το γεγονός ότι η δημοκρατική ανάπτυξη της Ευρώπης μένει πολύ πίσω σε σύγκριση με την ανάπτυξη της Ε.Ε. και τον όγκο εξουσίας που έχει ήδη συγκεντρωθεί στις Βρυξέλλες. Στα μάτια του πολίτη, η Ευρώπη δεν είναι πια συνώνυμη με αλληλεγγύη και δικαιοσύνη. Ωστόσο η Ευρώπη πάντα κυριαρχούνταν από τις μεγάλες δυνάμεις. Τώρα είναι η Γερμανία, άλλοτε ήταν η Γαλλία. Ομως χωρίς την Ε.Ε. αυτές οι μεγάλες δυνάμεις θα είχαν πολύ μεγαλύτερη επιρροή στην Ευρώπη. Δεύτερον, τα τελευταία είκοσι-τριάντα χρόνια βλέπουμε ένα εντελώς νέο είδος καπιταλισμού, τέτοιο που ακόμα και ο Μαρξ δεν θα είχε φανταστεί: εξαιρετικά ισχυρό.

 

– Και πολύ επιθετικό.

Και βέβαια πολύ επιθετικό. Τέτοιον που ούτε η Ε.Ε. μπορεί να τον δαμάσει. Μπορείτε να το δείτε στη χώρα σας, αλλά και διεθνώς, ότι υπάρχει μια εντελώς νέα διαδικασία λήψης αποφάσεων, τελείως αντιδημοκρατική. Το μόνο που σκέφτονται είναι οι αριθμοί, τα στοιχεία και οι λεγόμενες «αγορές» και καθόλου οι άνθρωποι. Αυτή είναι η δομική βάση πίσω από τις βίαιες αντιδράσεις πολλών κινημάτων, γιατί πραγματικά έχουμε να κάνουμε με ένα πραξικόπημα. Βλέπετε πόσο ισχυρό είναι αυτό το σύστημα στον τρόπο που σιγά σιγά απορρύθμισε το τραπεζικό σύστημα με τη βοήθεια πανίσχυρων λόμπι. Ολα εξαρτώνται από τον διεθνή χρηματοπιστωτικό τομέα. Γι’ αυτό είναι αναπόφευκτο να ξανασκεφτούμε τον ρόλο του κεφαλαίου στην κοινωνία μας.

 

– Το ευρωπαϊκό σχέδιο έχει εκτροχιαστεί όπως αντιλαμβάνονται όλοι στην Ευρώπη. Υπάρχει κάτι που θα έδινε νέα έμπνευση και προοπτική;

Φυσικά, και αυτό είναι πολύ σημαντικό αυτή την περίοδο, γιατί όλοι αισθάνονται το βάρος της κρίσης. Το μεγάλο λάθος που γίνεται τώρα είναι ότι η πλειονότητα των ευρωπαϊκών δυνάμεων -και ιδιαίτερα η Γερμανία- πιστεύει μόνο στη λιτότητα. Αυτό μοιάζει με τη μαγική σκέψη. Την ίδια μαγική σκέψη που έκανε τους ανθρώπους να σκέφτονται ότι με τα λεφτά μπορείς να κάνεις τα πάντα. Τώρα αυτή η σκέψη πάει στην άλλη πλευρά. Για δύο λόγους. Πρώτον, το πρόβλημα χωρών όπως η Ιταλία η η Ελλάδα είναι ότι το σύστημά τους είναι παρωχημένο και ανήκει σε άλλο αιώνα. Εν μέρει είναι ένα πρόβλημα εκσυγχρονισμού, το οποίο, όπως η χώρα σας, προσπαθούν να το μεταθέσουν για το μέλλον. Γι’ αυτόν τον λόγο οι περισσότεροι άνθρωποι σ’ αυτές τις χώρες καταλήγουν να βασίζονται εντέλει στις οικογένειές τους. Γιατί έχουν εκπαιδευτεί για δύο-τρεις γενιές στο ότι δεν μπορούν να βασίζονται στο κράτος. Εξαιτίας αυτής της λιτότητας οι άνθρωποι ξεχνούν πάλι το κράτος και επιστρέφουν στην οικογένεια. Αντί να ωθεί η λιτότητα στον εκσυγχρονισμό, καταλήγει σε μαγεία (μαγική σκέψη). Το δεύτερο αφορά την αναδιοργάνωση του φορολογικού συστήματος, το οποίο θα πρέπει να εμπνέει εμπιστοσύνη. Αλλιώς, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, η φοροδιαφυγή δεν έχει καμία ηθική φόρτιση. Αυτά τα συναισθήματα έχουν μεγάλη ιστορία και δεν αλλάζουν έτσι απλά με ένα «βαρύ» πρόγραμμα του ΔΝΤ και της Ε.Ε.

 Ποιός είναι

Γεννημένος το 1946 στο Φρίσλαντ της Ολλανδίας έχει σπουδάσει Συνταγματικό Δίκαιο και Κοινωνιολογία του Δικαίου και ασχολήθηκε πολλά χρόνια με τη δημοσιογραφία. Το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Τι γίνεται αν η Ευρώπη διαλυθεί;/Ενα ταξίδι στα μονοπάτια της κρίσης» κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Από τις ίδιες εκδόσεις κυκλοφορούν επίσης: «Στη γέφυρα του Γαλατά» και «Στην Ευρώπη, ταξίδια στον 20ό αιώνα».

Πηγή : Εφ. των Συντακτών