Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του στο Πριν, κατά την πρόσφατη παρουσία του στην Ελλάδα, ο Αλέν Μπαντιού μιλά για το τέλος μιας εποχής, για την αποτυχία της πρώτης απόπειρας εφαρμογής των ιδεών του κομμουνισμού και την ανάγκη αποτίμησής της, αλλά και για την επανεφεύρεση της «κομμουνιστικής υπόθεσης» με συστηματική προετοιμασία για την επόμενη ιστορική απόπειρα, τόσο σε επίπεδο θεωρίας και ιδεών όσο και στα κινήματα, με τη δημιουργία «πολιτικών σχολών».(Πρώτο μέρος εδώ)

► Στην πρόσφατη διάλεξή σας στο Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών, αναπτύξατε την ιδέα της ισότητας ως απαραίτητης συνθήκης για την ελευθερία. Είπατε ακόμα πως ο καπιταλισμός δεν είναι ένας κόσμος ελεύθερος, γιατί είναι άνισος. Επίσης αντιπαραθέσατε το «δικαιωματικό» στο «πραγματικό». Γιατί;

Αν δούμε από κοντά τις αρχές του δι­καίου που διέπουν αυτό που ονομά­ζουν «ανθρώπινα δικαιώματα», αντι­λαμβανόμαστε πως δεν είναι ικανές [να διασφαλίσουν την ισότητα], όπως άλλωστε φανερώνει και αυτό για το οποίο μιλούσαμε πιο πάνω. Αυτά τα δικαιώμα­τα μοιάζουν να είναι συμβατά με νόμους που κατευθύνονται ενάντια σε ολόκληρες ομάδες ανθρώπων. Ένας ξένος δεν έχει αυτομάτως τα ίδια δικαιώματα με μένα. Ακόμη και στη νομοθε­σία η ισότητα είναι μάλλον φαι­νομενική και όχι πραγματική.

Για να απολαμβάνει κανείς τα «δικαιώματα» πρέπει καταρχήν να είναι ένας «καλός» πολίτης. Αν είστε ξέ­νος, είστε αυτομάτως ύποπτος και η ισό­τητα ενώπιον του νόμου δεν ισχύει για σας.

Πιστεύω πως σε δεύτερο πλάνο υπάρχουν πραγ­ματικές ανισότη­τες. Κι επειδή ακρι­βώς υπάρχουν πραγ­ματικές ανισότητες,

[οι μετανάστες] έρχονται εδώ. Αν ήταν καλά στις χώρες τους δεν θα ερχόντουσαν εδώ, θα έμεναν στις χώρες τους, όπως κι εμείς. Αυτό δείχνει ξεκάθαρα πως το πρόβλημα της ισότητας ενώπιον του νόμου δεν λύνει το πρόβλημα της πραγματικής ισότητας.

► Ποια θεωρείτε πως είναι η θέση της τρίτης έννοιας του τρίπτυχου συνθήματος της Γαλλικής Επανάστασης, δηλαδή της Αδελφοσύνης, στον μαρξιστικό κομμουνισμό;

Νομίζω πως ο μαρξιστικός κομμουνι­σμός απλά επεσήμανε πως αυτές οι τρεις λέξεις θα έπρεπε να αποτελούν μόνο μία. Πιστεύω πως αυτό που ει­σάγει η κομμουνιστική θεώρηση δεν είναι η απεμπόληση του συνθήματος. Το σύνθημα μπορούμε να το κρατήσουμε — εγώ το κρατώ, απλώς θα άλλαζα τη σειρά και θα έλεγα «Ισότητα, Ελευθερία, Αδελ­φοσύνη». Η κομ­μουνιστική θεώρηση κατέδειξε, απλά, πως η σύν­δεση ανάμεσα στα τρία είναι θεμελιώδης. Στην αστική μορφή και αντίληψη, διαπιστώνουμε πως η ελευθερία της έκφρασης είναι πολύ σημαντική, η ισότητα είναι αμφίβολη και η αδελφοσύνη -ειλικρινά και ιδι­αίτερα ανάμεσα στις τάξεις- δεν λει­τουργεί και τόσο…

► Η «κομμουνιστική υπόθεση» κατα­λαμβάνει κυρίαρχη θέση στη σκέψη σας. Υποστηρίζετε πως πρέπει να επανεφεύρουμε τον κομμουνισμό.

Ως έννοια θεωρητική, ως πολιτική πρακτική ή και τα δύο μαζί;

Ασφαλώς ο στόχος είναι να έχουμε και τα δυο μαζί. Ξέρετε, όταν πρόκειται κανείς να προτείνει έναν πολύ σημα­ντικό, ριζοσπαστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας, πρέπει να υπάρχουν κάποιες ιδέες

σχετικά με αυτό του το σχέδιο. Ακόμη και η Γαλλική Επανά­σταση είχε προετοιμαστεί από τους

Γάλλους φιλόσοφους, πολύ καιρό πριν ξεσπάσει. Όλοι οι πρωταγωνιστές της διάβαζαν τον Ρουσό, ήταν παθια­σμένοι με τον Ρουσό. Όταν ο Μαρξ έγραψε το Μανιφέστο, δεν υπήρχε Κομμουνιστικό Κόμμα. Έγραψε το Μανιφέστο του μελλοντικού Κομμου­νιστικού Κόμματος και στη συνέχεια, όλα τα κομμουνιστικά κόμματα ανα­φέρονταν σε αυτό.

Όταν πρόκειται για νέες ιδέες που προωθούν έναν σημαντικό μετασχη­ματισμό της κοινωνίας, είναι σίγουρο πως η πρακτική εφαρμογή τους κά­ποια στιγμή είναι καίριας σημασίας. Υπάρχει όμως, κάποιες φορές, μια επικίνδυνη υποτίμηση της θεωρίας και των ιδεών. Ένα σπουδαίο σχέδιο στρατηγικής στηρίζεται πάντα σε μια ισχυρή ιδέα. Θεωρώ πως η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα είναι αντίστοιχη. Η κομμουνιστική υπόθε­ση έχει ιστορικά εξαντληθεί, το πρώτο της πολιτικό στάδιο έχει φτάσει στο τέλος του και πρέπει να την επανε­φεύρουμε, να την αναδιατυπώσουμε. Αυτό θα εκκινήσει απαραίτητα με μια συζήτηση σε επίπεδο ιδεών, αρχών, αναλύσεων κλπ. Βεβαίως και με κά­ποιες πρακτικές εμπειρίες, όπως είχε και ο Μαρξ.

Ο Μαρξ είχε μελετήσει πολύ, χάρη στον Ένγκελς, την κατάσταση του προλεταριάτου στην Αγγλία, είχε

κάνει έρευνες, γνώριζε για αρκετές απεργίες. Το ίδιο κι εμείς. Έχουμε κινήματα, μπορούμε να ερευνή­σουμε αυτά τα κινήματα, μπορού­με να συμμετέχουμε, αλλά όλα αυτά για να προσπαθήσουμε να ενισχύσουμε και να κάνουμε να αναγεννηθεί μια ιδέα, η οποία -πρέπει να το παραδεχτούμε- μας λείπει.

► Οι επαναστάτες σε όλον τον κόσμο απογοητεύτηκαν από την εμπειρία του «υπαρκτού σοσιαλισμού» τόσο στη Σοβιετική Ένωση και στις ανατολικές χώρες όσο και στη μαοϊκή Κίνα. Υπάρχουν πρόσφατες εμπειρίες που να σας κάνουν αισιόδοξο;

Νομίζω πως πρόσφατες εμπειρίες, αναπτυγμένες σε επίπεδο κρατικής εξουσίας, δεν υπάρχουν. Προς το πα­ρόν βρισκόμαστε σε ένα μεσοδιάστη­μα. Αυτό που μπορούμε να πούμε εί­ναι ότι μια πρώτη εφαρμογή του κομ­μουνισμού έδειξε τα όριά της, απέτυχε. Εμείς οφείλουμε να κάνουμε τον απολογισμό αυτής της αποτυχίας και να περάσουμε σε ένα επόμενο στάδιο, στο πραγματικό μέλλον των κομμουνι­στικών ιδεών. Αυτό που μπορούμε να έχουμε είναι ένα νέο ξεκίνημα, που να είναι θεωρητικό και πρακτικό. Επομέ­νως, καθήκον μας είναι να είμαστε παρόντες στα κινήματα, να κάνουμε την απαραίτητη προπαγάνδα στο ζήτημα της νέας κομμουνιστικής υπόθεσης και να είμαστε υπομονετικοί. Νομίζω πως το ωραιότερο αγωνιστικό σύνθη­μα επινοήθηκε από τον ποιητή Αρθού­ρο Ρεμπό, όταν είπε: «Οπλισμένοι με φλογερή υπομονή». Φλογερή υπομονή — αυτό είναι ο κομμουνισμός.

► Πιστεύετε πως ο κομμουνισμός παραμένει ένας οραματικός στόχος για την πρωτοπορία των κινημάτων σήμερα;

Δεν είναι πολύ ξεκάθαρο, αν τα ση­μερινά κινήματα αντιπροσωπεύουν πραγματικά κάποια πρωτοπορία. Πάρτε για παράδειγμα τα «Κίτρινα Γι­λέκα». Ήταν ένα πολύ μαζικό κίνημα, αλλά δεν ήταν ξεκάθαρα πρωτοπόρο. Πρωτοπορία είναι οι φορείς μιας ιδέας μέσα στο κίνημα. Ο Μαρξ το ορίζει με μεγάλη ακρίβεια στο Μανιφέστο. Ορί­ζει τον ρόλο των κομμουνιστών μέσα στα κινήματα και καταδεικνύει πως αυτοί είναι εκείνοι που από το εσωτε­ρικό τους φέρνουν ένα νέο γενικό όρα­μα των επαναστατικών στόχων. Αυτό είναι ένα επόμενο στάδιο. Προς το πα­ρόν, πρέπει να κάνουμε με υπομονή μια δουλειά πολιτικής εκπαίδευσης. Γι’ αυτό πιστεύω πως η περίοδος που διανύουμε είναι μία περίοδος δημιουργίας «πολιτικών σχολών», τόσο μέσα στα κινήματα όσο και έξω από αυτά, όπου θα μαθαίνουμε όλα αυτά τα πράγματα στη νεολαία.

► Έχετε πει πως «κάθε χειραφετητική πολιτική οφείλει να τελειώνει με το μοντέλο του κόμματος ή των κομμάτων, να εδραιωθεί ως πολιτική “χωρίς κόμμα”, χωρίς ωστόσο να πέφτει στο σχήμα του αναρχισμού, που δεν ήταν παρά μια μάταιη κριτική ή η εικόνα ή η σκιά των κομμουνιστικών κομμάτων». Ποιες μορφές πολιτικής οργάνωσης θα προτείνατε;

Πιστεύω πως αυτό είναι ένα κεντρικό ζήτημα. Και δύ­σκολο. Γιατί αυτό που χαρακτήριζε τη μορφή του κόμματος ήταν προφανώς ο κλειστός χαρακτήρας και δομή του. Αντιλαμβανόταν τον εαυτό του[το κόμμα] ως έναν κρατικό οργανισμό, ως κάτι ξεχωριστό, με έναν εμφανή διαχωρισμό ανάμεσα στα μέλη και στα μη μέλη, με ένα πρωτόκολλο εισόδου και ανέλιξης στο κόμμα, με μια λα­τρεία των ηγετών κλπ. Όλα αυτά απο­δείχθηκαν αποτελεσματικά. Δεν πρέ­πει να ξεχνάμε πως ο σκοπός του Λένιν, που κατά κάποιον τρόπο εκείνος που επινόησε αυτό το κόμμα, ήταν να απαντήσει στο ερώτημα «έχουμε την πιθανότητα να είμαστε νικητές, του­λάχιστον για μια φορά;». Γιατί όλος ο 19ος αιώνας ήταν η αφήγηση αιματηρών αποτυχιών όλων των εργατικών εξεγέρσεων και ο Λένιν ήταν εκείνος που ήθελε να ανατρέψει αυτήν την τάση. Είχε εξάλλου πει: «Τώρα θα ξε­κινήσουμε την ιστορία των νικηφόρων επαναστάσεων». Κατά μία έννοια δε, ήταν νικηφόρες. Αυτή η νίκη, όμως, ήταν η λύση του προβλήματος της ήτ­τας, αλλά σε ένα πραγματικό επίπε­δο ήταν πολύ πιο σύνθετη, αφού δεν υπήρχε άλλο παράδειγμα.

Σοσιαλιστικά κράτη απλά δεν προϋπήρχαν. Κι έτσι ήταν ένα πείραμα λίγο σκοτεινό, λίγο δύσκολο, που τελικά απέτυχε. Πρέπει, λοιπόν, να εξάγου­με συμπεράσματα από αυτό το πείραμα. Αυτό το κόμμα που είχε φτιαχτεί για τη νίκη, δεν είχε φτιαχτεί για την εξουσία. Πρέπει να πούμε πως άσκη­σε την εξουσία με τρόπο αυταρχικό, με έναν τρόπο απολύτως κλασικό, ήταν ένα κράτος αυταρχικό, δεσποτικό κλπ. Ο Λένιν το είχε ήδη αντιληφθεί από τη δεκαετία του ’20. Είχε πει: «Αυτό που φτιάξαμε εδώ δεν εί­ναι καλό». Έπειτα πέθανε. Επομένως δεν πρέπει να ξαναρχίσουμε το ίδιο πείραμα. Αυτό που εννοώ, λέγοντας κόμμα, είναι το κλασικό κομμουνι­στικό κόμμα και όχι κάθε μορφή ορ­γάνωσης. Πρέπει, λοιπόν, να βρούμε μια μορφή οργάνωσης πολύ πιο κο­ντινή προς τη μορφή των κινημάτων. Πιστεύω πως τα κινήματα δεν επαρ­κούν. Τα κινήματα δεν μπορούν να είναι νικηφόρα.

Ένα αμιγές κίνημα δεν ήταν ποτέ νικηφόρο.

Ακόμα και στη Γαλ­λική Επανάσταση, χρειάστηκε να υπάρξουν λέσχες, να υπάρξουν ηγέ­τες, χρειάστηκε να υπάρξει ο Ροβεσπιέρος, ο Σαιν- Ζιστ κλπ. Επομένως, πρέπει να κρατήσου­με την ιδέα της οργάνω­σης, αλλά δεν μπορεί να εί­ναι στο πρότυπο του κομμουνιστικού κόμματος. Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε. Δεν έχω δυστυχώς κάτι περισσότερο να πω, αυτό θα το μά­θουμε από την εμπειρία.

► Πώς φαντάζεστε μια επαναστατική κατάσταση στις μέρες μας;

Είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε επαναστατικές καταστάσεις, γιατί αν μπορούσαμε να τις φανταστούμε με ακρίβεια δεν θα ήταν τόσο νέες, ούτε τόσο επαναστατικές. Δεν θα μπορούσα να ορίσω το επαναστατι­κό κίνημα του μέλλοντος, γιατί ελ­πίζω να εκπλαγώ κι εγώ, όπως και όλος ο κόσμος. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι προφανώς χρειαζόμαστε ένα πολύ μαζικό κίνημα, γνωρίζου­με επίσης πως το κίνημα αυτό πρέ­πει να ενώνει διαφορετικές κατηγορίες, να μην είναι απλά κίνημα μιας μόνο κοινωνικής κατηγορίας, αλλά ένα μείγμα που, κατά βάθος, να εκ­φράζει με τον τρόπο του την κοινω­νία στην ολότητά της.

Γνωρίζουμε πως η βία είναι μια δύσκολη κατάσταση, γιατί συχνά εί­ναι δύσκολο να τη δικαιολογήσεις. Σε όλες τις επαναστάσεις υπήρξαν στιγ­μές υπερβολικής και ανώφελης βίας, η οποία είχε μεγάλο κόστος. Επομέ­νως, πιστεύω πως πρέπει να έχου­με ως αρχή ότι η αμυντική βία είναι αποδεκτή — δηλαδή, αφού τε­θούν οι στόχοι του κινήμα­τος, αν δεχτούμε επί­θεση θα αμυνθούμε. Είναι αντίστοιχο με αυτό που ο Μάο έλεγε σε σχέση με τον πόλεμο: «Δεν αγαπάμε τον πό­λεμο αλλά δεν πρέπει να τον φο­βόμαστε». Έτσι εί­ναι. Δεν πρέπει να αγαπάμε τη βία. Εί­μαι δύσπιστος απέναντι σε όσους την αγαπούν. Την γνωρίζω. Την αγάπησα κι εγώ ο ίδιος κάποτε… Πρέπει να είμα­στε δύσπιστοι απέναντι στη βία.

► Αγωνίζεστε για έναν νέο κομμουνισμό στην πατρίδα-κόσμο. Πώς τον αντιλαμβάνεστε;

Τον αντιλαμβάνομαι ως έναν κομ­μουνισμό που θα παραδειγματιζό­ταν από την ιστορική εμπειρία, που θα αναπτυσσόταν, θα εξελισσόταν σύμφωνα με αυθεντικές κομμου­νιστικές αρχές, κάτι που δεν ήταν πάντα αυτονόητο. Για παράδειγμα, υπάρχει η αρχή της κολλεκτιβοποίη- σης των μονάδων παραγωγής. Είναι μια καλή αρχή. Μετά, όμως, η παρα­γωγή θα γίνεται με τον ίδιο τρόπο; Θα υπάρχουν εργάτες, αφεντικά, υπεύ­θυνοι κλπ.; Στη συνέχεια τίθεται το ζήτημα της αναδιοργάνωσης του κα­ταμερισμού εργασίας. Αυτή η αρχή πρέπει να είναι πολύ ενεργή, κάτι που δεν συνέβαινε καθόλου στην περίπτω­ση της Σοβιετικής Ένωσης. Αντίθετα, εκεί αντέγραψαν τον τρόπο οργάνω­σης και λειτουργίας των δυτικών εργοστασίων.

Επίσης, πρέπει να γίνει σεβαστή η αρχή της ισότητας. Δεν υπάρχει λό­γος να έχουμε επαγγελματικά ηγετικά στελέχη, που να ζουν σε βίλες, ενώ οι μάζες των εργατών θα ζουν σε άσχημα καταλύματα. Θα πρέπει να υπάρχει μέριμνα για τη μέγιστη δυνατή ισό­τητα σε κάθε τομέα. Έπει­τα, ο Μαρξ είχε πει ότι το κράτος, η κρατική μηχανή, θα πρέπει σιγά-σιγά να καταργηθεί. Όμως, είδαμε να συμβαίνει ακριβώς το αντί­θετο, είδαμε την ενίσχυση του σοσιαλιστικού κράτους. Θα πρέπει, λοιπόν, να επα­γρυπνούμε διαρκώς, ώστε οι αποφάσεις να λαμβάνονται από τοπικές επιτροπές κι όχι από ένα στρατιωτικού τύπου κεντρικό σύστημα. Αρχές υπάρχουν. Η επανα­στατική κατάσταση παρέχει τη δυνατότητα αυτές οι αρ­χές να λειτουργούν.

► Η κρίση που ξεκίνησε το 2008 απαντήθηκε από το σύστημα με πιο πολύ νεοφιλελευθερισμό. Πιστεύετε πως το ΤΙΝΑ είναι η απάντηση του καπιταλισμού στην κρίση και ίσως αυτό ανοίγει τον δρόμο για την κομμουνιστική αλλαγή;

Θα έλεγα πως αυτή η κατάσταση επιβεβαιώνει πως είμαστε πράγματι ακόμα κάτω από μια σκληρή καπιτα­λιστική κυριαρχία που έχει εξαπλωθεί παγκοσμίως. Η κρίση είναι φυσιολο­γική. Γιατί στον καπιταλισμό πάντα υπήρχαν κρίσεις. Η κρίση είναι εσω­τερική αναγκαιότητα του καπιταλι­σμού και, επομένως, το γεγονός ότι η κρίση δίνει την ευκαιρία να ενισχυθούν περισσότερο οι κανόνες του κα­πιταλισμού είναι επίσης φυσιολογικό. Αυτό δεν δημιουργεί από μόνο του την ανάγκη αλλαγής του συστήματος. Το αντίθετο. Βάζει σε επιφυλακή τους καπιταλιστές που θα ενισχύσουν περισσότερο τις θέσεις τους.

Το ότι αυτή η κρίση θα δημιουργή­σει προβλήματα είναι γεγονός. Αλλά όσο δεν υπάρχει η ζωτικότητα μιας εναλλακτικής ιδέας, αυτά τα προβλή­ματα θα χειροτερεύουν. Δηλαδή, ή θα έχουμε την εμφάνιση πολιτικών κα­θεστώτων δικτατορικών, βίαιων και εθνικιστικών, κάτι που ήδη συμβαίνει σε πολλά κράτη ή, στη χειρότερη πε­ρίπτωση, θα έχουμε έναν νέο παγκό­σμιο πόλεμο.

ΠΡΙΝ