Τη συνέντευξη πήρε ο Γιώργος Παπαϊωάννου

Συσχετισμοί συμφερόντων και σύγκρουση εθνικών προτεραιοτήτων, κάτω από τον ψευδεπίγραφο τίτλο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης

Στον απόηχο των, χωρίς ιδιαίτερο ενθουσιασμό και έμπνευση, εορτασμών για τα 60 χρόνια από τη Συνθήκη της Ρώμης, η συζήτηση για την πορεία της Ευρώπης και τα αδιέξοδα της Ε.Ε. συνεχίζεται. Σε αυτή τη συγκυρία, ο Δρόμος είχε την ευκαιρία να συζητήσει με τον Αποστόλη Φωτιάδη, συγγραφέα του βιβλίου «Εξουσίες εκτός ελέγχου –Η μεταδημοκρατική παραμόρφωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης» που κυκλοφόρησε μόλις πριν λίγες μέρες από τις Εκδόσεις Καστανιώτη. Σε έναν σχετικά μικρό τόμο 100 περίπου σελίδων, ο συγγραφέας αναδεικνύει, μέσα από συγκεκριμένα παραδείγματα, πώς οι φορείς εκτελεστικής εξουσίας της Ε.Ε. δρουν χωρίς να ελέγχονται και να λογοδοτούν, πώς οι πολυπλόκαμοι μηχανισμοί της Ένωσης διαπλέκονται με τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, ενώ αμφισβητεί ευθέως το αφήγημα της Ευρώπης των «δημοκρατικών αξιών», κάνοντας εκτενή αναφορά και στην προσφυγική κρίση και τη συμφωνία Ε.Ε.-Τουρκίας. Αυτά είναι τα θέματα που κυρίως απασχόλησαν και τη συνέντευξη που ακολουθεί.

Ο Αποστόλης Φωτιάδης είναι ανεξάρτητος δημοσιογράφος. Τα τελευταία δέκα χρόνια έχει συνεργαστεί με πολλά εθνικά και διεθνή μέσα μαζικής ενημέρωσης. Εκτός από τις «Εξουσίες εκτός ελέγχου», κυκλοφορεί και το επίσης ενδιαφέρον βιβλίο του «Έμποροι των συνόρων» (Εκδόσεις Ποταμός, 2015).

Ποια είναι τελικά αυτή η γραφειοκρατία της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Στο μυαλό έρχεται η εικόνα κάποιων γραβατοφορεμένων, πολύγλωσσων τύπων που συνεδριάζουν και μηχανορραφούν μέσα σε κλειστά γραφεία… Υπάρχει πράγματι αυτή η κάστα και τι χαρακτηριστικά έχει;

Σε μεγάλο βαθμό δεν διαφέρει από αυτό που περιγράφετε. Πρόκειται για μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων οι οποίοι ζουν μέσα σε ένα σύστημα με χαρακτηριστικά υψηλού μορφωτικού επιπέδου, εντατικοποίησης της καριέρας κλπ. Πολύ συχνά, το φαινόμενο που χαρακτηρίζει τον χώρο αυτό είναι η μετάβαση από θέσεις δημοσίου συμφέροντος και ευρωπαϊκά αξιώματα σε θέσεις που αφορούν κορπορατίστικα συμφέροντα και πάλι επαναφορά σε σημαντικά οφίτσια. Μιλάμε λοιπόν για ένα οικοσύστημα άμεσα συνδεδεμένο σε μεγάλο βαθμό με οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα.

Με τις μεγάλες ευρωπαϊκές πολυεθνικές;

Και όχι μόνο ευρωπαϊκές. Το κλασικότερο πρόσφατο παράδειγμα το οποίο έχει γίνει και λίγο «καραμέλα» είναι ο Μπαρόζο, επειδή ήταν και επίτροπος, και η Goldman Sachs. Αλλά η ιστορία πολλών επιτρόπων ή σημαντικών στελεχών της Επιτροπής (Κομισιόν) και του Συμβουλίου της Ευρώπης, είναι ότι η καριέρα τους συνεχίζεται μετά στον ιδιωτικό τομέα, σε πολυεθνικές και πολύ μεγάλες εταιρείες ή σε λόμπυ που εκπροσωπούν οικονομικά συμφέροντα.

Ποια είναι η ιδεολογία αυτού του στρώματος της «υπερεθνικής τεχνοκρατίας», όπως την αποκαλείτε εύστοχα στο πρόσφατο βιβλίο σας;

Η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα είναι πάντα πολύπλοκα, ακόμα και μέσα στο πλαίσιο που περιγράψαμε πριν, οπότε αξίζει κανείς να εξετάσει την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Παρόλα αυτά, η ιδεολογία αυτού του στρώματος, αν την εξετάσει κανείς επίκαιρα, σχετίζεται και σχεδόν ταυτίζεται με το νεοφιλελεύθερο αφήγημα.

Η τοποθέτηση στη μια ή την άλλη «πολιτική οικογένεια» παίζει κάποιο ρόλο;

Η κλασική ερμηνεία της πολιτικής τοποθέτησης δεν βοηθάει, γιατί τα βασικά χαρακτηριστικά που κυριαρχούν εδώ είναι ο κυνισμός και ο σκληρός ρεαλισμός. Μιλάμε για συσχετισμούς συμφερόντων ή για σύγκρουση εθνικών προτεραιοτήτων, μέσα σ’ ένα πλαίσιο που παραμένει ασαφές κάτω από τον ψευδεπίγραφο τίτλο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Κυριαρχούν οι αποεθνικοποιημένες και αποπολιτικοποιημένες διαδικασίες, οι οποίες αφορούν σκληρά διευθέτηση συμβολαίων, οικονομικών συναλλαγών και υπηρέτηση συμφερόντων.

Αν και ο τίτλος «Εξουσίες εκτός ελέγχου» είναι από μόνος του ενδεικτικός, κατά πόσο είναι ανεξέλεγκτοι μια σειρά ευρωπαϊκοί μηχανισμοί;

Είναι ανεξέλεγκτοι σε πολύ μεγάλο βαθμό και σε πολλαπλά πεδία. Δεν μιλάμε μόνο για τους νέους θεσμούς που έφτιαξε η Ε.Ε. ώστε να διαχειριστεί την οικονομική κρίση και που είναι εκτός «κεκτημένου». Το φαινόμενο εμφανίζεται συστηματικά σε διαφορετικά πεδία στα οποία εφαρμόζει πολιτική η Ένωση. Για παράδειγμα, στο βιβλίο υπάρχει το παράδειγμα της Αποστολής της Ε.Ε. στο Κοσσυφοπέδιο (EULEX), η οποία παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον λόγω της μεγάλης ασάφειας όσον αφορά το νομικό της καθεστώς.

Ασάφεια που της επιτρέπει να υπογράφει συμβάσεις και να κάνει «δουλειές», αλλά όχι να ελέγχεται.

Ναι, γιατί στην πραγματικότητα τα δικαστήρια έχουν αποφανθεί ότι λόγω της φύσης του θεσμού, δεν μπορεί κανείς να προσφύγει εναντίον του, παρά μόνο προς τον πολιτικό προϊστάμενό του που είναι ουσιαστικά η Κομισιόν. Είναι όμως απίθανο να προσφύγει οποιοσδήποτε πολίτης ή οργανισμός εναντίον της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Εκεί μπαίνουν και ζητήματα ασυλίας, την οποία κατέχουν πάρα πολλά στελέχη και αξιωματούχοι της Ε.Ε. σε τέτοιες περιπτώσεις. Άλλο παράδειγμα είναι τα εργαλεία τα οποία σχετίζονται με τη διαχείριση της οικονομικής κρίσης, όπως ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας (ESM).

Ένας μηχανισμός με κατοχυρωμένο καθεστώς ασυλίας, αδιαφάνειας, απαγόρευσης πρόσβασης σε αρχεία κ.λπ.

Αυτό ακριβώς το καθεστώς περιγράφεται στο ίδιο το καταστατικό του θεσμού. Ο ESM είναι ένα καινούργιο εργαλείο το οποίο δημιουργήθηκε πριν μερικά χρόνια και κατοχυρώνεται στο καταστατικό του η έλλειψη λογοδοσίας και η απόλυτη μυστικότητα των διαδικασιών του. Αλλά και παλαιότερα θεσμικά μορφώματα έχουν αποκτήσει πολύ πιο σκιώδη χαρακτήρα, όπως η ΕΚΤ μέσω της συμμετοχής στην Τρόικα και στη διαχείριση της κρίσης. Είναι ενδιαφέρουσες δύο πρόσφατες αναφορές του Transparency International, ενός οργανισμού που ασχολείται με την καταπολέμηση της διαφθοράς. Εγκαλούν τον ESM και την ΕΚΤ για έλλειψη διαφάνειας και λογοδοσίας, διαπιστώνοντας παρόμοια προβλήματα.

Γιατί αυτές οι εξελίξεις είναι σημαντικές για τους πολίτες;

Είναι σημαντικό ότι δίνεται η δυνατότητα σε ανώνυμους αξιωματούχους να πρωταγωνιστούν στην παραγωγή πολιτικής που επηρεάζει τις ζωές όλων των Ευρωπαίων πολιτών. Έχει αξία να καταλάβει κανείς ποιους έχει απέναντί του και μέσα σε ποιον κόσμο ζουν αυτοί οι άνθρωποι, ποιους συναναστρέφονται, ποια είναι η λογική και η φιλοσοφία που διέπει αυτά τα στελέχη και τις δομές, ποια είναι η κουλτούρα και τα εργαλεία με τα οποία επιδιώκεται η μετάβαση στη μεταδημοκρατία. Αυτή είναι η προσπάθεια που κάνει και το βιβλίο, να φέρει τον αναγνώστη σε επαφή με αυτόν τον μετασχηματισμό.

Υπάρχουν αντιθέσεις που υποβόσκουν πίσω από αυτά για τα οποία συζητάμε;

Υπάρχουν και έχει σημασία να τις βλέπουμε ώστε να μην εγκλωβίζεται η συζήτηση στο δίπολο Ευρωπαίοι πολίτες, ανήμποροι, ανίσχυροι από τη μια, και απέναντί τους μια συμπαγής ηγεμονία με πολύ συγκεκριμένη ατζέντα. Η ιστορία είναι πιο πολύπλοκη. Στην πραγματικότητα, διεξάγεται μια λυσσαλέα μάχη συμφερόντων στο εσωτερικό αυτών των μηχανισμών. Δεν μιλάμε για αποκλίσεις που θα αποδομούσαν από μόνες τους αυτό το μόρφωμα, έχει όμως σημασία να μπαίνεις στις «λεπτομέρειες» εντός του πεδίου ισχύος. Έτσι μπορεί να ερμηνευτεί καλύτερα, και σε θεωρητικό επίπεδο και σε πρακτικό, ποια είναι η κρίση του καπιταλισμού σήμερα, ποιες οι προτεραιότητες της ηγεμονίας και πώς συσχετίζεται αυτό το υπερεθνικό, τεχνοκρατικό περιβάλλον με συγκεκριμένες εθνικές ατζέντες.

Ποιος είναι ο ρόλος της Γερμανίας στον μεταδημοκρατικό μετασχηματισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Η γερμανική πολιτική, μπορεί κανείς να επισημάνει αρκετά τεκμηριωμένα ότι ευνοεί αυτήν την εξέλιξη. Δεν είναι τυχαίο ότι σε πολλούς από τους θεσμούς που εγκαλούνται για έλλειψη διαφάνειας και λογοδοσίας, διακρίνει εύκολα κανείς, αν διαβάσει πρόσωπα και πολιτικές, τις γερμανικές προτεραιότητες. Προσωπικότητες που μας είναι γνωστές, όπως ο Ντάισελμπλουμ (Eurogroup), ο Ρέγκλινγκ (ESM) ή ο γενικός επιχειρησιακός διευθυντής της FRONTEX, είναι είτε Γερμανοί, είτε ομοτράπεζοι με τα γερμανικά συμφέροντα και τη γερμανική ηγεμονική λογική για τον ρόλο της Ε.Ε. και αξιοποιούνται για να προταχθούν οι γερμανικές θέσεις. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό που ασκείται ως πολιτική, αντιστοιχεί σε μια απόπειρα αιχμαλώτισης πολιτικών διαδικασιών και μορφωμάτων, για να επικρατήσει η ηγεμονική ατζέντα της Γερμανίας. Και σ’ αυτό το πλαίσιο όμως, μπορεί κανείς να διακρίνει αντιθέσεις, υποχωρήσεις και προελάσεις.

Υπάρχει ακόμα το θέμα της χειραγώγησης θεσμών που είναι έξω από τη στενή «αυλή» της Ε.Ε. μέσω της χρηματοδότησης και της οικονομικής εξάρτησης από αυτήν.

Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες (UNHCR). Δείχνει την επιθετικότητα και τη χυδαία οικονομίστικη λογική με την οποία η Ε.Ε. προσπαθεί να διεμβολίσει μορφώματα που δεν είναι υπό τον έλεγχό της για να εφαρμόσει πολιτικές. Η Κομισιόν το έκανε στην συγκεκριμένη περίπτωση, με βασικό μέσον τον οικονομικό εκβιασμό. Φυσικά δεν είναι κάτι καινούριο: Ειδικά στα θέματα διαχείρισης της οικονομικής κρίσης, έχει συμβεί αρκετές φορές τα τελευταία χρόνια να εκβιάζεται οικονομικά κάποιος ώστε να προχωρήσει η ατζέντα της Κομισιόν.

Όσον αφορά το Προσφυγικό, υπήρξαν δύο πολιτικές φαινομενικά αντίθετες. Από τη μια η στάση των κρατών του Βίσεγκραντ για το κλείσιμο του βαλκανικού δρόμου, από την άλλη αυτή της Μέρκελ που οδήγησε και στη συμφωνία Ε.Ε.-Τουρκίας. Υποστηρίζετε ότι στην πραγματικότητα δεν ήταν ακριβώς αντίθετες, αλλά μάλλον αλληλοσυμπληρούμενες;

Η ιστορία λέει ότι η Μέρκελ προσπαθεί να πετύχει μια ευρωπαϊκή λύση και να σώσει τα επιτεύγματα της Ε.Ε., όπως η Συμφωνία Σένγκεν, κόντρα σε τάσεις αυτονόμησης που παρουσίαζαν εκείνη την περίοδο άλλες χώρες, όπως οι τέσσερις του Βίσεγκραντ και κάποιες ακόμα που συνεπικουρούσαν. Τα πράγματα όμως δεν ήταν ακριβώς έτσι. Στην πραγματικότητα, υπήρξε μια διαδικασία αλληλοσυντονισμού μεταξύ κέντρων, τα οποία μπορεί να διαφωνούσαν σε επιμέρους τακτικές, αλλά ομονοούσαν στη φραγή της προσφυγικής ροής. Μιλάμε για ένα μεγάλο παιχνίδι που παίζεται, στο οποίο ακόμα και φωνές όπως η πιο συντηρητική ή ακροδεξιά των τεσσάρων του Βίσεγκραντ, ενσωματώνονται σε έναν πιο μακροπολιτικό στόχο. Η ερμηνεία αυτή είναι πιο ακριβής από αυτήν της καλής Μέρκελ, κόρης του πάστορα που αγαπάει τους πρόσφυγες και προσπαθεί να βρει μια ευρωπαϊκή λύση γιατί βάλλεται από παντού, και των κακών δράκων του παραμυθιού που είναι αδίστακτοι και εναντίον της.

Η Τουρκία πάντως αναγορεύεται ως ασφαλής χώρα μέσω της συμφωνίας με την Ε.Ε., τη στιγμή που η πραγματικότητα δεν το αποδεικνύει. Για την Ελλάδα, τι σηματοδοτεί αυτή η συμφωνία;

Τον Σεπτέμβριο του 2015, η Μέρκελ ψάχνει τρόπο εξόδου από τη θέση στην οποία είχε εγκλωβιστεί στο Προσφυγικό. Η δυναμική αυτή εξελίσσεται παράλληλα με τις διαπραγματευτικές διαδικασίες και τη στάση ανοχής των Ευρωπαίων σε διάφορα πράγματα που συμβαίνουν στη Βόρεια Συρία, στα σύνορα της Τουρκίας με τη Συρία και στο εσωτερικό της Τουρκίας. Μπορεί κανείς να ταυτίσει την εξέλιξη της διαδικασίας αυτής και τελικά την επίτευξη της συμφωνίας με μια ραγδαία επιδείνωση του κράτους δικαίου, των πολιτικών ελευθεριών και δικαιωμάτων και του κουρδικού ζητήματος. Επειδή η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες-αποδέκτες των συνεπειών αυτής της επιδείνωσης, αξίζει κανείς να τα βάλει όλα στο τραπέζι και να βγάλει ένα συμπέρασμα κατά πόσον τα πράγματα ήταν περισσότερο διαχειρίσιμα ή προβλέψιμα σήμερα ή χωρίς τη συμφωνία και με προσφυγική κρίση. Είναι ένα ανοιχτό θέμα, μια ανοιχτή κουβέντα. Παρ’ όλα αυτά, το στείρο αφήγημα των πολιτικών προϊστάμενων που λένε ότι χωρίς τη συμφωνία θα είχαμε καταστραφεί και τώρα είμαστε πολύ καλύτερα, καλό είναι να μην αφομοιώνεται και να μην χωνεύεται έτσι απνευστί. Μπορεί τα πράγματα να είναι τελικά πιο πολύπλοκα.

Βλέπουμε παρόμοιες συμφωνίες και με άλλες χώρες.

Πράγματι, η συμφωνία με την Τουρκία γίνεται καρμπόν για την επίτευξη άλλων συμφωνιών. Παρόμοιες πολιτικές, νομιμοποιημένες πια λόγω της συμφωνίας, έρχονται να εφαρμοστούν, όπως η συμφωνία Ε.Ε.-Αφγανιστάν που έσπρωξε κυρίως η Γερμανία και έχει κι αυτή οικονομίστικο χαρακτήρα με τη λογική «άνθρωποι αντί για χρήμα». Ακόμα, στην κεντρική Μεσόγειο παίζεται ένα πολύ μεγάλο παιχνίδι γύρω από τη Λιβύη. Μένουν ανοιχτά πολλά ερωτήματα, όπως με ποιον τρόπο γίνονται αυτές οι συμφωνίες και κατά πόσο νομιμοποιούνται πολιτικές και καθεστώτα που ουσιαστικά διαγράφουν όλο το ψευδοαφήγημα περί δημοκρατικών αξιών. Δεν γίνεται να επικαλείσαι την ιστορία σου ως κοιτίδα της δημοκρατίας και παράλληλα να συναλλάσσεσαι συστηματικά και με χυδαία οικονομίστικο τρόπο με σκοτεινά καθεστώτα. Κάποιοι θα ήθελαν να είναι έτσι, αλλά δεν μπορεί να συμβεί.

Τόσο στο προσφυγικό ζήτημα, όσο όμως και στην εσωτερική και οικονομική πολιτική, η Ε.Ε. μοιάζει να ενοχοποιεί γενικώς τους φτωχούς. Είτε τους «εισβολείς», είτε τους κατοίκους του Νότου ή γενικότερα όσους είναι άνεργοι και περιθωριοποιημένοι.

Η ταύτιση κατηγοριών οι οποίες έχουν τα χαρακτηριστικά μιας απειλής, για παράδειγμα της προσφυγικής κρίσης με την τρομοκρατία, είναι ένα κλασικό μοτίβο. Τροποποιείται και προσαρμόζεται σε κάθε περίπτωση, αλλά πάντα αξιοποιεί μια απειλή και οδηγεί σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης. Η διαχείριση της οικονομικής κρίσης γίνεται εκτός κράτους δικαίου, με έκτακτα μέτρα και ειδικούς όρους. Η δε προσφυγική κρίση, αντιμετωπίζεται με όρους ασφάλειας γιατί, εκτός των άλλων, έτσι εξυπηρετείται όλο το βιομηχανικό σύμπλεγμα ασφάλειας και άμυνας. Που εντάσσεται πλέον δομικά μέσα στους ευρωπαϊκούς προϋπολογισμούς και τροφοδοτείται με δεκάδες δισ. ευρώ.

Μιλώντας συνολικότερα, ποια προοπτική διαγράφεται για την Ευρώπη αν οι σημερινές τάσεις προεκταθούν;

Η προοπτική περιγράφεται με όρους δυστοπικούς και σκοτεινούς γιατί όσο βαθαίνει η κρίση και πολλαπλασιάζονται οι κατηγορίες που οφείλουν να ελεγχθούν με όρους στρατιωτικοποιημένους και έκτακτης ανάγκης, θα επιβάλλονται λύσεις με όρους ενός ανεξέλεγκτου καπιταλισμού, ενός «αναρχοκαπιταλισμού». Εάν αυτή η διαδικασία δεν ανατραπεί, το άμεσο μέλλον θα γίνεται όλο και πιο σκοτεινό. Είναι δεδομένο ότι τα πράγματα θα αλλάξουν κάποια στιγμή, γιατί από μόνη της η ιστορική συνέχεια αποδεικνύει ξανά και ξανά ότι όταν το πρόβλημα δεν λύνεται, προκύπτουν πολλών ειδών εκρήξεις.

Το τοπίο πάντως, παρά την κρίση και την αναταραχή που επικρατεί, είναι μάλλον φτωχό όσον αφορά τις εναλλακτικές ιδέες και προτάσεις.

Το βασικό και κάπως προβλέψιμο αντι-αφήγημα πλέον είναι το έθνος-κράτος και η επιστροφή σε μια ρύθμιση, αυτό άλλωστε είναι κάτι οικείο στους ευρωπαϊκούς λαούς. Υπάρχουν άλλες γενικότερες κατευθύνσεις; Κάποιοι μιλούν για ρύθμιση ή επαναρύθμιση και εξυγίανση του ευρωπαϊκού ολοκληρώματος. Άλλοι διαφωνούν, άλλοι θεωρούν ότι πιθανόν και να γίνεται. Είναι μια κουβέντα στην οποία υπάρχει μία δυναμική, χωρίς να παράγονται συγκλονιστικά αποτελέσματα. Άλλα συγκεκριμένα και ολοκληρωμένα αντιπαραθετικά αφηγήματα, δεν υπάρχουν. Αυτό έχει να κάνει και με το γεγονός ότι ο χώρος της προοδευτικής Αριστεράς είναι κατακερματισμένος και – θα έλεγε κανείς – ηττημένος, οπότε δεν παράγει και ιδέες. Πάντως, η κυριαρχία και η εφαρμογή της ηγεμονίας της θα λάτρευε έναν κόσμο στον οποίο δεν υπάρχουν ερωτηματικά, είναι πολύ ενοχλητικό να υπάρχουν τα ερωτηματικά που συνοδεύουν μια πραγματικότητα γιατί έτσι δεν επιβάλλεται το κυρίαρχο αφήγημα αδιαμφισβήτητα και συνολικά.

Είμαστε λοιπόν περισσότερο σε μια εποχή ερωτηματικών; Κατά πόσο είναι εφικτό μέσα από αυτά, να αρχίσουν να αναζητούνται δρόμοι για μια άλλη Ευρώπη;

Δεν λέω ότι δεν είναι επίκαιρη και η στοχευμένη αντιπαράθεση, είτε με επιχειρήματα, είτε με πολιτική δράση. Το κρίνει αυτό ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητές του και την αντίληψη που έχει για τον κόσμο, δεν ξέρω τι είναι πιο επίκαιρο. Θέλω να αποφύγω να πω ότι είμαστε στην εποχή των ερωτηματικών και όχι των πιο συνεκτικών απαντήσεων, γιατί καμιά φορά είναι τόσο συμπυκνωμένος ο χρόνος που μπορεί να κάνεις γενικότερες εκτιμήσεις και να βρεθείς να λες πράγματα που διαψεύδονται αυταπόδεικτα μετά από λίγο καιρό. Αυτό μένει να φανεί.

Δρόμος της Αριστεράς

Advertisements