Συνέντευξη στην Ειρήνη Προμπονά

Συνομιλώντας αναδεικνύονται «ιστορικά  τραύματα» που δεν έχουν επουλωθεί, τα οποία συνεχίζουν να δημιουργούν προβλήματα που δυσχεραίνουν την πρόσληψη «του άλλου», του διαφορετικού.

Φτάνοντας προς το τέλος του δεύτερου μέρους της απομαγνητοφωνημένης συζήτησης που παρουσιάζουμε εδώ, προσεγγίζουμε τις ενδεχόμενες ευθύνες ή παραλείψεις του πολιτικού μας συστήματος, τις οποίες θα συναντήσουμε και στο τρίτο μέρος.

-Η είσοδος στην Βουλή  πάντως ήταν και μια πολύ καλή ευκαιρία για ν’ απόκτήσει η Χρυσή Αυγή έναν «κοινοβουλευτικό μανδύα»…

Ακριβώς, έτσι η ΧΑ αποκτά και οργανωμένα κοινοβουλευτικά χαρακτηριστικά, ενός ιδιότυπου πολιτικού κόμματος, μιας μιλίτσιας  όπως θα  λέγαμε, για να χρησιμοποιήσουμε και όρους της Πολιτικής Επιστήμης και της βιβλιογραφίας, «ενα κόμμα Πολιτοφυλακή» θα το έλεγε αυτό ο Maurice Duverger, αν ζούσε στις μέρες μας, ο οποίος έχει γράψει το κλασσικό κείμενο για τις τυπολογίες των πολιτικών κομμάτων στην δεκαετία του ‘50. Ένας τύπος πολιτικού κόμματος ήταν το κόμμα-πολιτοφυλακή, που ταιριάζει γάντι στην περιγραφή της ΧΑ.

Η ΧΑ υπήρξε πολιτοφυλακή πριν γίνει κόμμα και καθώς έγινε κόμμα, είναι ένα κόμμα-πολιτοφυλακή, αλλά μην ξεχνούμε, όλο το άλλο κομμάτι, αυτό το οργανωμένο που μετέρχεται αυτή τη μορφή πολιτικής δράσης με τον τρόπο που το περιγράψαμε, απότελεί εκ των ων ουκ άνευ κομμάτι, το κύριο κομμάτι αυτής της οργάνωσης.

-Το οποίο δεν μπορεί να κρυφτεί…

Και να κρυφτεί, είναι αυτό. Ασχέτως εάν περνούν περίοδοι που ο βίαιος ακτιβισμός, για λόγους που έχουν να κάνουν με έναν δικό τους προγραμματισμό ή με την ίδια τη συγκυρία. Για παράδειγμα τώρα διεξάγεται η δίκη και ο βίαιος ακτιβισμός έχει μπεί κάπως στο περιθώριο. Αυτό όμως δεν ανατρέπει αυτά τα οργανωτικά χαρακτηριστικά. Ακόμη κι αν δούμε και το κατατεθιμένο καταστατικό της ΧΑ στον Άρειο Πάγο, το οποίο ειρήσθω εν παρόδω κατατέθηκε μετά αφού μπήκε η ΧΑ στη Βουλή.

-Όχι πριν;

Όχι. Κατατέθηκε τον Αύγουστο του 2012. Είχαμε κάνει τις εκλογές του Μαΐου και του Ιουνίου του 2012 και στη συνέχεια, η Χρυσή Αυγή καταθέτει ενα καταστατικό στον Άρειο Πάγο.

-Μα δεν απότελεί προϋπόθεση να κατατεθούν τα καταστατικά των κομμάτων στον Άρειο Πάγο πριν από τις εκλογές;

Δεν είναι ακριβώς προϋπόθεση. Είναι μέσα στο πλαίσιο της αντίληψης της Δημοκρατίας, ότι δηλαδή μέσα σε μια δημοκρατία, δημοκρατικά κόμματα λαμβάνουν μέρος στον κομματικό ανταγωνισμό.

Μια φιλελεύθερη δημοκρατία δεν σου λέει «απέδειξε ότι είσαι δημοκράτης». Εννοείται πως, αφού λαμβάνεις μέρος στις εκλογές απόδέχεσαι τις βασικές αρχές  αυτού του πολιτεύματος, του τρόπου λειτουργίας και των αξιών του. Ακριβώς όμως επειδή είναι φιλελεύθερο το σύστημα, αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει αυτή τη θεσμική πλαισίωση, όπως έκανε η Χρυσή Αυγή, δεν μπορεί η δημοκρατία να πει «αυτό το κόμμα δεν θα πάρει …»…μπορεί  να το πει ενδεχομένως, αλλά είναι σύνθετο το να γίνει κάτι τέτοιο.

Πάντως στη ΧΑ δεν έγινε εκ των προτέρων αυτό, όπως δεν γίνεται εξωνυχιστικά μέσα σ’ αυτό το φιλελεύθερο πολίτευμα. Γίνεται έλεγχος μ’ εναν τυπικό τρόπο. Δηλαδή υπάρχουν κόμματα τα οποία δεν τους επετράπη να συμμετάσχουν σε εκλογές, γιατί ο τίτλος τους ήταν πολύ «πολεμικός». Ήταν όμως τυπικός αυτός ο έλεγχος, όχι ουσιαστικός. Θα μπορούσε να γίνει κι ένας ουσιαστικός έλεγχος, δεν έγινε όμως, ακριβώς επειδή η δημοκρατία είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία.

-Ουσιαστικά η ΧΑ δηλαδή εκμεταλλεύτηκε αυτή την αρχή που περιγράφετε…

Ακριβώς, πάντα συμβαίνει αυτό στις φιλελεύθερες δημοκρατίες. Δηλαδή ακόμα και οι εχθροί της δημοκρατίας, βρίσκουν τον τρόπο να συμμετάσχουν σ’ αυτόν τον κομματικό ανταγωνισμό.

-Τι αναφέρει το επίσημο καταστατικό της Χρυσής Αυγής;

Αν διαβάσετε λοιπόν αυτό το επίσημο καταστατικό και εκεί θα διαπιστώσετε ότι η «αρχή του αρχηγού» είναι παρούσα. Ότι η δημοκρατία δεν είναι συστατικό στοιχείο της λειτουργίας, της εσωτερικής λειτουργίας, αυτού του ιδιότυπου μορφώματος. Υπάρχουν δηλαδή προβλήματα και στην αυτοπαρουσίαση της Χρυσής Αυγής, αφ’ ής στιγμής μετέχει στα κοινοβουλευτικά δρώμενα και εκπροσωπείται στη Βουλή. Πάλι εκεί έχουμε ζητήματα που καθιστούν φανερό, πως έχουμε να κάνουμε μ’ενα ιδιότυπο μόρφωμα.

– Ένα κόμμα στα ναζιστικά πρότυπα. Με οργανωμένα τάγματα εφόδου και βίαιο ακτιβισμό

Ακριβώς, αυτό εννοώ. Ότι υπάρχει μια οργάνωση, δεν είναι ενα αυθόρμητο ξέσπασμα, δεν είναι αγανάκτηση, υπάρχει μια οργάνωση, μια μαθητεία των οργανωμένων μελών. Αυτό το είδαμε στα camps, τις λεγόμενες «κατασκηνώσεις». Οι κατασκηνώσεις έχουν έναν εκπαιδευτικό χαρακτήρα και στο κομμάτι το ιδεολογικό και στο ακτιβιστικό κομμάτι. Πως δηλαδή θα χρησιμοποιήσεις ένα μέσον με το οποίο θα καταφερθείς βιαίως εναντίον του αντιπάλου. Άρα εδω έχουμε και μια μαθητεία.

Το κομμάτι του βίαιου ακτιβισμού είναι πολύ καλά οργανωμένο και σε συνδυασμό με την «κατάλληλη» ιδεολογία, δημιουργείται ενα καθαρό, αυτούσιο ναζιστικό μείγμα μιας ναζιστικής ιδεολογίας και πρακτικής.

Ειδικά για την ΧΑ θέλω να πώ, επειδή είναι ένα κόμμα, υπάρχει μέσα στη Βουλή, αλλά μην ξεχνάμε πως η ΧΑ δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ενα πιο σύνθετο μόρφωμα. Έχει όλα αυτά τα οργανωτικά στοιχεία που περιλαμβάνουν την πυραμιδωτή δομή της οργάνωσης με τον επικεφαλής που είναι ο φύρερ, ο οδηγητής, τα τάγματα εφόδου, που είναι συστηματικά και οργανωμένα και τα βλέπουμε σε βάθος χρόνου και που όλα αυτά αποδίδουν μια μορφή δράσης που είναι ο βίαιος, μαζικός ακτιβισμός. Είναι και αυτό κομμάτι της ΧΑ.

Αν αφαιρέσουμε αυτό το κομμάτι, αν δεν υπήρχε το βίαιο κομμάτι και υπήρχε μόνο η ΧΑ που βλέπουμε μέσα στη Βουλή, θα ήταν μια άλλη οργάνωση. Δεν είναι όμως αυτό η ΧΑ. Ήταν όλο το υπόλοιπο πριν μπει μέσα στη Βουλή, πριν χρησιμοποιήσει την πολιτική ευκαιρία που της εμφανίζεται με την έξαρση, ας πούμε του μεταναστευτικού, με την κρίση, με την κατάρρευση του κομματικού συστήματος.

-Ποια είναι τα στοιχεία της ΧΑ που συγκροτούν την κοινωνική της βάση;  Ή να το πω κάπως διαφορετικά είναι μεγαλύτερη η κοινωνική βάση ή η εκλογική της βάση; Γιατί μπορεί να υπάρχει μια διεύρυνση της απήχησής της κοινωνία, χωρίς αυτό να μεταφράζεται σε εκλογικό ποσοστό

Δεν  είναι τόσο εύκολη αυτή η απάντηση. Και δεν είναι εύκολη γιατί έχουμε μια  μεταβαλλόμενη κοινωνική βάση. Αυτό το δεύτερο είναι κάτι που δεν μπορούμε, εν τη στενή εννοία «κοινωνική βάση», να το έλεγξουμε ευθέως. Εμμέσως βέβαια, μπορούμε. Γιατί υπάρχουν ενδείξεις. Υπάρχει μια δεξαμενή απ’ όπου θα μπορούσε, ενδεχομένως, να αλιεύσει υποστήριξη η Χρυσή Αυγή. Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί από διάφορες έρευνες τεκμαίρεται ότι μέσα στην κοινωνία ο ρατσισμός είναι αυξημένος.

-Δεδομένης και της κατάστασης που βιώνει η χώρα τα τελευταία χρόνια με την κρίση…

Και πιο πριν. Ακόμη και στην περίοδο που ήταν η «χρυσή δεκαετία», η δεκαετία του ’90, στις έρευνες του Ευρωβαρόμετρου, σας παραπέμπω συγκεκριμένα στο 1997, που ήταν το Ευρωπαικό Έτος εναντίον του Ρατσισμού.

Το Ευρωβαρόμετρο τότε κάνει ένα special issue και προσπαθεί να διακριβώσει, πως απότυπώνεται ο ρατσιμός στις διάφορες χώρες. Στην Ελλάδα, μαζί με ορισμένες άλλες ευρωπαικές χώρες οι σχετικοί δείκτες ήταν πολύ υψηλοί. Επίσης στο Βέλγιο και τη Γαλλία τα αντίστοιχα ποσοστά ήταν αυξημένα. Άρα μιλάμε κάπως για ένα πιο δομικό πρόβλημα. Ένα πρόβλημα που έχει να κάνει με πολιτισμικά στοιχεία, έχει να κάνει με την εκπαίδευση ενδεχομένως.

-Όταν λέμε «με την εκπαίδευση» εννοούμε; 

Μια γνώση της Ιστορίας. Υπάρχει γνώση, ας πούμε, των δεδομένων του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου; Τα μαθαίνουν αυτά τα παιδιά στο σχολείο; Ξέρουν τι ήταν το ναζιστικό καθεστώς, ο φασισμός, τα γνωρίζουν όλα αυτά;

Είναι κι ένα θέμα γνώσης, είναι και θέμα κουλτούρας γιατί υπάρχει μια τραυματική σχέση με την Δύση, με την Ευρώπη, από υπάρξεως ελληνικού κράτους, κάποια «τραύματα» τα οποία, ενδεχομένως,  δεν τα έχουμε επεξεργαστεί επαρκώς. Η γεωγραφική μας θέση, είμαστε στην άκρη της Ευρώπης …όλα αυτά είναι θέματα μεγάλα που ίσως δεν τα έχουμε επεξεργαστεί, είναι σίγουρο πως δεν τα έχουμε επεξεργαστεί σωστά και δημιουργούν κάποια προβλήματα στον τρόπο πρόσληψης «του άλλου».
Όποιος κι αν είναι αυτός «ο άλλος».

Και στην δεκαετία του ‘90 «ο άλλος» ήτανε οι ξένοι. Δηλαδή εντός Ευρώπης ήταν, από άλλες ευρωπαικές χώρες, που είχαν ένα άλλο καθεστώς, που το καθεστώς αυτό καταρρέει κι ανοίγουν τα σύνορα και δημιουργείται το πρώτο κύμα μετανάστευσης, μέσα στην Ευρώπη και δημιουργούνται οι πρώτες σοβαρές ενδείξεις ξενοφοβίας ή και ρατσισμού.

-Αρχής γενομένης την δεκαετία του ’90 με το Αλβανικό…

Ακριβώς. Και τότε βλέπουμε ότι στην Ελλάδα υπάρχει ρατσιμός. Πιο πρόσφατες έρευνες μας δείχνουν ότι και τα ποσοστά του αντισημιτισμού είναι πάρα πολύ υψηλά στην Ελλάδα. Όσο και κάποιοι να εκφράζουν αμφιβολίες για τις μετρήσεις που γίνονται στο πλαίσιο παγκόσμιων ερευνών, όλα αυτά κάτι λένε.

Όταν έχεις ενα ενιαίο ερωτηματολόγιο με σχεδόν όλες τις χώρες του κόσμου και στην Ελλάδα βγαίνει ο δείκτης του αντισημιτισμού υπερδιπλάσιος από τον μέσο όρο όλων των υπολοίπων ευρωπαικών χωρών, της Ανατολικής Ευρώπης περιλαμβανομένης, στην οποία ιδιαίτατα ο αντισημιτισμός είναι πολύ έντονος, τότε κάτι σημαίνει αυτό σ’ αυτή τη χώρα. Δηλαδή έχουμε θέματα ανοικτά, που αφορούν «τον άλλο», υπάρχουν σύνδρομα, υπάρχουν προκαταλήψεις τις οποίες δεν τις έχουμε επεξεργαστεί. Άρα, με αυτήν την έννοια λέω ότι η ΧΑ θα μπορούσε και όχι μόνο η ΧΑ, αυτοί που αλιεύουν στα θολά νερά, πολιτικοί, πολιτικές δυνάμεις και κόμματα αυτοί που αλιεύουν μέσα σ’ αυτό το αδιόρατο σώμα ανθρώπων, πολιτών  που βλέπουνε παντού εχθρούς, που θεωρούν ότι όλοι στρέφονται εναντίον μας…

-Υπάρχουν κόμματα που αν και δεν ανήκουν στην ακροδεξιά προκειμένου να αλιεύσουν μέρος αυτού του «αδιόρατου σώματος» των ψηφοφόρων, προσαρμόζουν εν μέρει την ατζέντα τους,  την ρητορική τους …με διαφορές μεν, αλλά να μοιάζει…

… ιδίως στα χρόνια της κρίσης, αυτό θέλω να το πω, ότι πολλές δυνάμεις, δεν αντιστάθηκαν, ας πούμε, σ’ αυτή τη  δημιουργία εχθρικών εικόνων. Κι ενας αντιγερμανισμός αναπτύχθηκε, πάρα πολύ έντονος. Και ξαφνικά οι Γερμανοί του σήμερα έγιναν περίπου ταυτόσημοι με τους Γερμανούς της δεκαετίας του ’30. Δηλαδή Ναζί.

Επίσης δεν κάναμε σωστά τις διαφοροποιήσεις. Αντί να διδάξουμε τι ήταν το Ολοκαύτωμα, ποιός έκανε το Ολοκαύτωμα, ποιός θανάτωσε και οδήγησε στους θαλάμους αερίων 6 εκατομμύρια Εβραίους, αρχίσαμε εδώ, στο πλαίσιο μιας εγχώριας συζήτησης, να μιλάμε περί των ολοκαυτωμάτων, να δίνουμε μια δική μας εκδοχή…. να μιλάμε για το «κοινωνικό ολοκαύτωμα», «για την κρίση που δημιουργεί ένα κοινωνικό ολοκαύτωμα»… Δεν είναι έτσι, πρέπει να διαφοροποιούμε, για να μπορούμε να στεκόμαστε σωστά απέναντι στα ιστορικά γεγονότα.

 -Εννοείτε δηλαδή να μην ισοπεδώνουμε τους όρους, με την λάθος χρήση, γιατί έτσι χάνουμε την ουσία της έννοιας που πραγματικά έχει;

Ναι… ακριβώς, χάνουμε την ουσία. Άρα υπάρχουν κάποια ελλείμματα και πάνω σ’ αυτα τα ελλείμματα, φυσικά και πατάει ο εξτρεμισμός και ο λαϊκισμός, κάθε είδους και κάθε απόχρωσης. Και η ΧΑ πατάει σ’ αυτό. Αυτό είναι το γενικό. Κι εδώ θα πρέπει όλοι μας και η δημοσιότητα, εσείς τα ΜΜΕ δηλαδή, η πολιτική τάξη των δημοκρατικών κομμάτων και ο χώρος της εκπαίδευσης …ο ρόλος της εκπαίδευσης από την πρώτη βαθμίδα και την δεύτερη βαθμίδα είναι πάρα πολύ σημαντικός, ο καθένας πρέπει να διαδραματίσει τον ρόλο του, να δώσει τις γνώσεις, να αντιληφθούν τα φαινόμενα και τα ιστορικά φαινόμενα οι νέοι άνθρωποι, οι μελλοντικοί πολίτες.

Πάντως υπάρχει κάτι που είναι ανησυχητικό. Θα μπορούσαν οι δυνάμεις του εξτρεμισμού να βρουν ενα εύφορο έδαφος, σ’ αυτή τη χώρα, σε τούτη την συγκυρία.

Ας πάμε όμως από το πιο γενικό, που είναι ανησυχητικό, στο ειδικό.  Ποιοι είναι αυτοί που από το 2010 και μετά ψηφίζουν ΧΑ. Λέω το 2010 γιατί τότε πρωτοψηφίστηκε και μπήκε ο αρχηγός της στο Δημότικό Συμβούλιο του Δήμου Αθηναίων. Δεν συγκροτούν μια ενιαία όμαδα οι ψηφοφόροι της ΧΑ όπως προκύπτει από τα υπάρχοντα στοιχεία, που δεν είναι εξαντληντικά βέβαια, αλλά υπάρχουν από έρευνες, από τα exit polls που θέτουν κάποιες ιδιαίτερες ερωτήσεις, ώστε να διακριβωθούν τα κίνητρα που ωθούν τους ψηφοφόρους να ψηφίσουν τα κόμματα που ψηφίζουν.

Στο κομμάτι της ΧΑ υπάρχει μια κατηγορία αναμφισβήτητα ιδεολογικά πεπεισμένων ψηφοφόρων, που με το πέρασμα του χρόνου, από το 2012 μέχρι τώρα, βλέπουμε να μεγενθύνεται και να εδραιώνεται αυτό το κομμάτι των ψηφοφόρων της που δεν την ψήφισαν, έτσι απλώς από αγανάκτηση ή διαμαρτυρία, αλλά ομολογούν ότι συμφωνούν μαζί της στις πολιτικές και ιδεολογικές της αρχές.

Επίσης έχουμε πλέον στοιχεία, γιατί  η ΧΑ έχει λάβει μέρος σε αρκετές εκλογικές αναμετρήσεις. Από τον Μάιο του 2012 έχουν γίνει 4 βουλευτικές εκλογές, ευρωεκλογές και περιφερειακές εκλογές, και πάλι τα στοιχεία της έρευνας μάς λένε, σε ο,τι αφορά για παράδειγμα την τελευταία αναμέτρηση των βουλευτικών εκλογών του Σεπτεμβρίου 2015,  ότι οι περισσότεροι εκλογείς  απ’ τους μισούς της ΧΑ την είχαν ξαναψηφίσει τουλάχιστον μια φορά.

Ειναι και αυτό, ότι η συχνότητα της εκλογικής επιλογής στο ίδιο κόμμα είναι ένας δείκτης που συνηγορεί υπέρ του επιχειρήματος, ότι υπάρχει αυτό που κι εσείς είπατε, μια παγίωση στην εκλογική επιλογή.

Δεν αφορά όμως το σύνολο των ψηφοφόρων, υπάρχουν ακόμη ψηφοφόροι, οι οποίοι για λόγους διαμαρτυρίας έχουν επιλέξει να την ψηφίσουν  σε κάποια από τις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις. Η ΧΑ μπαίνει μέσα στην παλέτα των επιλογών ενός ψηφοφόρου ο οποίος απορρίπτει τους πάντες. Βέβαια δεν είναι μια τυχαία επιλογή, εννοώ μια απλή επιλογή πολιτικής διαμαρτυρίας η ΧΑ πλέον τουλάχιστον.

Στις εκλογές του 2012 θα μπορούσαν κάποιοι να μην γνωρίζουν επακριβώς  τα χαρακτηριστικά του συγκεκριμένου μορφώματος. Πλέον αυτό δεν ισχύει.

Μετά τον Σεπτέμβριο του 2013 και στην πορεία μέχρι σήμερα, με την δίκη, με τις κατηγορίες που έχουν απαγγελθεί, με τις πληροφορίες που έχουν έρθει από τα ΜΜΕ και έχουμε δει και διαβάσει όλοι, υπάρχει πλέον μια εικόνα για την συγκεκριμένη οργάνωση.

Άρα η εκτόνωση της διαμαρτυρίας με μια επιλογή του συγκεκριμένου κόμματος είναι μια πολύ ειδική μορφή διαμαρτυρίας.
<
—

Στο Α΄ μέρος, που μπορείτε να διαβάσετε κάνοντας κλικ εδώ, η Ειρήνη Προμπονά μιλάει με την ειδική στον πολιτικό εξτρεμισμό για την άνοδο της ευρωπαϊκής ακροδεξιάς, της Χρυσής Αυγής, την αποφυλάκιση του Γ.Ρουπακιά, τη στάση του αρχηγού της ΧΑ και τη συμπεριφορά των χρυσαυγιτών βουλευτών μέσα στη Βουλή.

—

* Η Βασιλική Γεωργιάδου, Δρ. Φιλοσοφίας, Βεστφαλικό Βιλχέλμιο Πανεπιστήμιο Μίνστερ/Γερμανία, 1990, είναι Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Τα πρόσφατα ακαδημαϊκά και ερευνητικά της ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν την ανάδειξη των ακροδεξιών κομμάτων και του πολιτικού εξτρεμισμού στη Δυτική και Νότια Ευρώπη, τη μελέτη της πολιτικής συμπεριφοράς και των νέων κοινωνικών διαιρετικών τομών στην ύστερη νεωτερικότητα, τα διαπραγματευτικά μοντέλα δημοκρατίας με έμφαση σε εκείνα των χωρών της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης.

Είναι συγγραφέας, μεταξύ άλλων, των βιβλίων Griechelands nicht-kapitalistische Entwicklungsaspekte im 19. Jahrhundert (Frankfurt/M: Peter Lang, 1991) και Η Άκρα Δεξιά και οι Συνέπειες της Συναίνεσης. Δανία, Νορβηγία, Ολλανδία, Ελβετία, Αυστρία, Γερμανία (Αθήνα: Καστανιώτης, 2008). Είναι μέλος της Συντακτικής Επιτροπής της Επιθεώρησης Επιστήμη και Κοινωνία.

Στο Κόκκινο