ÁÑÉÓ ÊÁÆÁÊÏÓ  ÖÙÔÏÃÑÁÖÉÁ ÖÙÔÇÓ ÖÉËÁÑÃÕÑÏÐÏÕËÏÓ

Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

Η επίμονη επαναφορά των εργασιακών θεμάτων στη διαδικασία αξιολόγησης της τρόικας παρουσιάζεται σαν εκσυγχρονιστική μεταρρύθμιση. Δύσκολα, όμως, μπορεί να κρύψει τον βαθύτατα αναχρονιστικό στόχο της.

Μεγάλο μέρος των θεμάτων στην αξιολόγηση της τρόικας είναι εργασιακά. Είναι τυχαίο;

Δεν είναι παράδοξο. Τα εργασιακά και γενικά η διατίμηση και οι λοιποί όροι εργασίας είναι το βασικό θέμα της πολιτικής οικονομίας πάντοτε. Το σχέδιο εσωτερικής υποτίμησης, μέσω της μείωσης των μισθών, έχει ήδη δρομολογηθεί με την Πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου 6 του 2012. Βεβαίως, συνάντησε εμπόδια, κυρίως το «εμπόδιο» του ΣτΕ με την απόφασή του 2307 του 2014. Ουσιαστικά, μ’ αυτή επανέφερε το δικαίωμα μονομερούς προσφυγής στη διαιτησία δημιουργώντας έτσι τις προϋποθέσεις να έχουμε στη χώρα συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Επομένως, δεν κάνει ιδιαίτερη εντύπωση που τα εργασιακά είναι και πάλι στο επίκεντρο.
Αυτό που ονομάζουν μεταρρύθμιση είναι, βεβαίως, αντιμεταρρύθμιση, βαθειά αντιδραστική, ένας τρομακτικός αναχρονισμός. Αν σκεφθεί κανείς ότι διασχίσαμε διακόσια χρόνια διαφωτισμού για να φθάσουμε σε ένα σύστημα καθορισμού όρων εργασίας με συλλογικό τρόπο, με συλλογική σύμβαση έτσι ώστε ο εργαζόμενος να μην είναι αιχμάλωτος και δούλος της ανάγκης βιοπορισμού και να μη δέχεται αδιαμαρτύρητα τις απαγορεύσεις του εργοδότη, αντιλαμβάνεστε τώρα πού μας ρίχνει αυτή η ανατροπή.

Σε επίπεδο ιδεολογικό ο νεοφιλελευθερισμός έχει ηττηθεί, σημειώνονται φανερά ρήγματα στο στρατόπεδό του. Παρ’ όλα αυτά το σχέδιο απορρύθμισης της εργασίας προχωρεί.

Είναι σωστή η παρατήρηση. Ο νεοφιλελευθερισμός έχει καταρρεύσει ως ιδεολογία, ως πολιτική που μπορεί να πείθει τους ανθρώπους. Έχει αναδειχθεί όμως η πραγματική φύση της πολιτικής του και αυτή δεν είναι ότι στηρίζεται στη δύναμη του επιχειρήματος αλλά στα επιχειρήματα της δύναμης, για να κάνουμε μια αντιστροφή η οποία είναι πολύ συνηθισμένη στους κλασικούς του μαρξισμού. Τώρα επιβάλλονται οι πολιτικές αυτές με τη βία.

Ομαδικές απολύσεις γιατί;

Τώρα στο τραπέζι είναι ό, τι απομένει από τα εργασιακά. Είναι οι ομαδικές απολύσεις.

Εδώ είναι πολύ έκδηλος ο χαρακτήρας των μέτρων που απαιτεί να ληφθούν η τρόικα. Ο έλεγχος των ομαδικών απολύσεων έχει μεγάλο ενδιαφέρον για τις κοινωνίες, διότι σε αντίθεση με τις ατομικές, πλήττουν ζωτικά συμφέροντα του κοινωνικού συνόλου. Το να ρίξεις σε μια περιοχή εκατό, διακόσιους, τριακόσιους ανθρώπους στην ανεργία, ανατρέπει τις ισορροπίες στην τοπική οικονομία και προκαλεί μια μεγάλη βλάβη στην κοινωνία. Υπάρχει, λοιπόν, κοινοτικό δίκαιο ομαδικών απολύσεων, το οποίο έχει μεταφερθεί στις χώρες μέλη της ΕΕ και υπάρχει ένα περιθώριο, ποσοτικό, για το ποιες είναι ομαδικές απολύσεις και πώς θα ελέγχονται.
Αν αυξηθούν τα όρια, αν με άλλα λόγια απαλλαγούν ακόμη περισσότερες επιχειρήσεις από αυτό τον έλεγχο, μάλιστα αν καταργηθεί και η δυνατότητα που έχει ο υπουργός να τις εγκρίνει ή να μην τις εγκρίνει θα μείνουμε ουσιαστικά χωρίς έλεγχο για τις ομαδικές απολύσεις για ένα έναν πολύ απλό λόγο. Γιατί την ώρα αυτή που μιλάμε, πριν από οποιαδήποτε επικείμενη αντιμεταρρύθμιση, το 99% των ελληνικών επιχειρήσεων δεν υπάγεται στο πεδίο εφαρμογής του νόμου για τις ομαδικές απολύσεις. Κι αυτό γιατί το 99% απασχολούν μέχρι το πολύ είκοσι εργαζόμενους. Στον ισχύοντα νόμο, όμως, για τις ομαδικές υπάγονται αυτές που απασχολούν άνω των είκοσι. Όλη αυτή η μάχη δίνεται για το 1%, για τις μεγάλες επιχειρήσεις πολλές από τις οποίες, ωστόσο, δεν κάνουν ομαδικές απολύσεις. Οι τράπεζες, πχ, εφαρμόζουν κάθε τρεις και λίγο προγράμματα εξόδου με κίνητρα. Αν περάσουν, λοιπόν, ακόμη μεγαλύτεροι περιορισμοί στον έλεγχο, αν εξαιρεθούν ακόμη περισσότερες επιχειρήσεις και κυρίως αν αμβλυνθούν οι συνέπειες για την παραβίαση του Νόμου τότε ουσιαστικά στη χώρα μας θα έχουμε μια κατάσταση όπου δεν θα υπάρχει έλεγχος των ομαδικών απολύσεων. Γιατί θα ισχύει μια νομική κατάσταση ευθέως αντίθετη στην κοινοτική οδηγία. Εδώ ο έλεγχος των ομαδικών απολύσεων εξοπλίζεται με πολύ αποτελεσματικές κυρώσεις. Αν ο εργοδότης δεν τηρήσει τις προϋποθέσεις οι απολύσεις είναι άκυρες και οφείλει μισθούς υπερημερίας. Είναι κάτι απολύτως συνεπές με τη δομή της ελληνικής οικονομίας και με τις πηγές χρηματοδότησης της επιχειρηματικότητας. Οι επιχειρήσεις ασκούν την επιχειρηματικότητά τους όχι με ίδια κεφάλαια αλλά με δάνεια, δηλαδή από τις αποταμιεύσεις του κοινωνικού συνόλου.

Αυτό εξηγούσε και δικαιολογούσε τον αυστηρότερο έλεγχο των ομαδικών απολύσεων – το ποσοστό των ιδίων κεφαλαίων εδώ ήταν πολύ μικρότερο από τον κοινοτικό μέσο – σ’ αυτές τις λίγες περιπτώσεις που εφαρμοζόταν ο νόμος. Σ’ αυτούς που άσκεφτα συγκρίνουν το ελληνικό δίκαιο και την ελληνική οικονομία με αυτά άλλων χωρών, πρέπει να αντιταχθεί και το εξής: ο έλεγχος των ομαδικών απολύσεων σ’ άλλες χώρες δεν έχει τόσο επαχθείς συνέπειες για τον εργοδότη γιατί πρώτον εκεί υπάρχουν κοινωνικά προγράμματα που εκπονούν οι ίδιες οι επιχειρήσεις με τους συνδικαλιστικούς εκπροσώπους για την άμβλυνση των συνεπειών τους για τους εργαζόμενους και, κυρίως, υπάρχει ένας δείκτης κοινωνικής προστασίας από το κράτος που μπορεί να συγκρατεί και να στηρίζει τους ανθρώπους. Δεν υπάρχουν αυτά στο δίκαιο και στο ελληνικό πρώην κοινωνικό κράτος.

Παρέμβαση στο συνδικαλισμό

Ήλθε η ώρα, επίσης, «μεταρρύθμισης» και του συνδικαλιστικού νόμου, του Ν1264/82. Ποιος είναι εδώ ο κύριος στόχος;

Αυτό που θέλουν είναι να εξουδετερώσουν και αυτές τις λίγες απεργίες που μπορεί να κηρύσσονται ακόμη. Ξέρετε, με βάση τις χαμένες ώρες εργασίας λόγω απεργιών η Ελλάδα βρίσκεται στην τελευταία θέση. Επίσης, δεν επιτρέπεται στο νομοθέτη να παρεμβαίνει στην εσωτερική αυτονομία των συνδικαλιστικών οργανώσεων. Διότι ενώ στις πρωτοβάθμιες οργανώσεις αποφασίζουν οι συνελεύσεις των μελών, στις δευτεροβάθμιες και στις πρωτοβάθμιες πανελλαδικής έκτασης δεν μπορεί παρά να αποφασίζει το διοικητικό συμβούλιο. Είναι αδύνατο να λειτουργήσει συνέλευση, ιδίως στις σημερινές συνθήκες, όπου να συμμετέχουν μέλη απ’ όλη τη χώρα και να αποφασίζουν. Πρόκειται για μια τρικλοποδιά, ώστε η προστασία του απεργιακού δικαιώματος στο Σύνταγμα να μένει κενό γράμμα.

Είναι και τα δικαιώματα των συνδικαλιστικών στελεχών στο τραπέζι.

Στην προστασία των συνδικαλιστικών στελεχών από τις απολύσεις ή τις συνδικαλιστικές άδειες η Ελλάδα κινείται στους κοινοτικούς μέσους όρους. Υπάρχει κάποια κατάχρηση στις άδειες από τους ίδιους τους συνδικαλιστές. Δεν παρέχονται, όμως, μεγαλύτερες διευκολύνσεις ή περισσότερες άδειες εδώ σε σύγκριση με άλλες χώρες. Ούτε μπορεί να πει κανείς ότι δεν σημειώνονται και εκεί φαινόμενα κατάχρησης. Η χρηματοδότηση των συνδικαλιστικών οργανώσεων, επίσης, είναι ένας άλλος μύθος. Ακόμη κι αυτή που ερχόταν μέσω της Εργατικής Εστίας –καταργήθηκε το 2012 με Πράξη Υπουργικού Συμβουλίου, επίσης – δεν είναι κρατική χρηματοδότηση. Τα χρήματα που πήγαιναν σ’ αυτή και σήμερα πάνε στον ΟΑΕΔ – σε μικρότερη έκταση – είναι εισφορές εργαζομένων και εργοδοτών. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η χρηματοδότηση είναι των εργοδοτών. Είναι βάρος των εργοδοτών εξαιτίας της παροχής εξηρτημένης εργασίας, δηλαδή είναι μέρος του εν ευρεία εννοία μισθού. Όπως ο εργοδότης πληρώνει το εργοδοτικό ένσημο στο ΙΚΑ, χωρίς να συνιστά συμβολή του στην ασφάλιση του εργαζόμενου, είναι μισθός. Όλη η χρηματοδότηση προέρχεται από τους ίδιους τους εργαζόμενους.

Πώς τίθεται, ξανά, το ζήτημα του Lock Out;

Είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση διότι η απαίτηση να επανέλθει το Lock Out, η ανταπεργία, δεν έχει καμιά απολύτως πρακτική χρησιμότητα για τους εργοδότες. Θέλουν όμως, με την επαναφορά του, να επιφέρουν ένα συμβολικό πλήγμα στην εργατική τάξη. Διότι ακόμη και τότε που υπήρχε, μέχρι το 1982 με τον Νόμο 330 του 1976, δεν το ασκούσαν ποτέ εργοδότες. Άλλωστε, έχουν στην κατοχή τους άλλα εξίσου αποτελεσματικά μέτρα για να αποκρούσουν μια απεργία σήμερα.

Να σας ρωτήσω για την αξιολόγηση, που είναι στην επικαιρότητα λόγω της σύγκρουσης δημάρχων – κυβέρνησης, πώς την κρίνετε από την πλευρά του εργατικού δικαίου;

Είναι ένα ψευδεπίγραφο επιχείρημα, που προφανής σκοπός του είναι η δημιουργία μιας δεξαμενής απολύσεων. Η τερατώδης και προκρούστεια επιλογή για το 15% κάτω από τη βάση δεν μπορεί να εξυπηρετεί τίποτε άλλο. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται αξιολόγηση στο Δημόσιο ούτε ότι η αξιολόγηση που γινόταν έως σήμερα ήταν αυτή που έπρεπε καθώς όπως ξέρετε όλοι έπαιρναν άριστα. Αυτό το 15%, όπου και αν είναι, όποια υπηρεσία να είναι οπωσδήποτε κάτω από τη βάση! Φανταζόσαστε την εφαρμογή του στο νοσηλευτικό προσωπικό οποιουδήποτε νοσοκομείου. Όλοι έχουμε κάποια εμπειρία για το πώς λειτουργούν, τον ηρωισμό με το οποίο εργάζεται ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό. Είναι ένα παράδειγμα που μας δείχνει πόσο τερατώδες είναι το σχέδιο.

Ο ρόλος της δικαστικής εξουσίας

Σε δικαστικό επίπεδο, πώς φθάνουν όλα αυτά; Ποιες επιρροές ασκούν στις αποφάσεις;

Πρώτα απ’ όλα να δώσουμε τη μεγάλη εικόνα. Οι δικαστικές μάχες και η διεκδίκηση δικαστικής προστασίας είναι ο κοινωνικός αγώνας με τα μέσα του δικαίου, με το δικαστικό σύστημα. Γιατί ο κοινωνικός αγώνας, βεβαίως, μπορεί να διεξάγεται σ’ ένα άλλο πεδίο, αυτό της αυτοδύναμης προστασίας με όποια μέσα. Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι παραιτείται κανείς από το πεδίο ενός άλλου κοινωνικού αγώνα, το δικαστικό, τη διεκδίκηση δικαστικής προστασίας. Εκεί, λοιπόν, τα πράγματα είναι ιδιόμορφα, με την έννοια ότι έχουμε αποφάσεις για διάφορες οικογένειες θεμάτων και διαφορών που διαφέρουν ριζικά μεταξύ τους ως προς τον τρόπο της προσέγγισής τους, αν ο δικαστής τις προσεγγίζει με αίσθημα και με λόγο. Βλέπετε, πχ, τη νομολογία που έχει δημιουργηθεί, στα ειρηνοδικεία για τα υπερχρεωμένα. Οι δικαστές που δικάζουν αυτή τη διαφορά έχουν πλήρη συνείδηση της αποστολής τους, των αναγκών της κοινωνίας και όχι των τραπεζών. Σε άλλα θέματα, όπως πχ οι μειώσεις μισθών και συντάξεων, έχουμε, μέχρι στιγμής, νομολογία από τα ανώτατα δικαστήρια – ΣτΕ και ειδικότερα στην Ολομέλεια του ΣτΕ – η οποία, με την απόφαση 268 του 2012, έκρινε ότι οι μειώσεις είναι σύμφωνες με το Σύνταγμα.

Ωστόσο είχε να αντιμετωπίσει τότε μόνο τις μειώσεις του πρώτου μνημονίου, γιατί ακολούθησαν κι άλλες. Ακολούθησαν ουσιαστικά η συντριβή των όρων εργασίας και συνταξιοδότησης των πολιτών. Αυτή η απόφαση του ΣτΕ, πάντως, έχει μια διττή αξία. Πρώτον, διότι έκρινε τη νομιμότητα των μνημονιακών μέτρων με βάση το Σύνταγμα. Δεν δέχθηκε, δηλαδή, αυτό που διαχεόταν εντέχνως στην κοινωνία, ότι τα μνημόνια είναι ένα είδος παρά-συντάγματος, πάνω από το Σύνταγμα. Δεύτερον, διότι η Ολομέλεια του ΣτΕ έθεσε ένα όριο σε όλους αυτούς τους περιορισμούς των δικαιωμάτων. Είπε, δηλαδή, ότι έσχατο όριο περικοπών είναι ο σεβασμός και η προστασία των ολικών όρων αξιοπρεπούς διαβίωσης. Βεβαίως, ξέρουμε όλοι μας, εντωμεταξύ, ότι μετά το πρώτο μνημόνιο ακολούθησαν αλλεπάλληλα μνημονιακά μέτρα που περιέκοψαν ακόμη περισσότερο μισθούς και συντάξεις και το χειρότερο δημιούργησαν συνθήκες πρωτοφανούς ύφεσης στη χώρα, που έριξε στην ανεργία 1.350.000 εργαζόμενους. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι η στάση της Ολομέλειας του ΣτΕ, παρά τις επιμέρους «παραχωρήσεις», δεν κατάφερε να ανακόψει την ορμή των αντιμεταρρυθμιστών.

Βεβαίως, υπήρξαν στη συνέχεια αποφάσεις του, όπως, π.χ., η 2307/2014 με την οποία, παρά τ’ αρνητικά της – είναι η υπόθεση για την Πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου 6 του 2012 για τις συλλογικές συμβάσεις – η κοινωνία κέρδισε μια μεγάλη νίκη. Η Ολομέλεια είπε ότι το δικαίωμα μονομερούς προσφυγής στη διαιτησία θεμελιώνεται στο Σύνταγμα και ότι η απόφαση μπορεί να ρυθμίζει το σύνολο των όρων εργασίας, όχι μόνο βασικό μισθό και ημερομίσθιο. Είναι σημαντική, διότι ξαναδίνει την ευκαιρία στην ελληνική κοινωνία να έχει και πάλι συλλογικές συμβάσεις. Βέβαια, άφησε αδίκαστο το παράπονο τότε, της Γ.Σ.Ε.Ε. για τις περικοπές του κατώτατου μισθού κατά 22% και 32% με ένα σκεπτικό που, αφορά τη δικονομία τους κανόνες της διαδικασίας. Και βεβαίως αποδέχθηκε την κατάργηση της μετενέργειας και της ρήτρας μονιμότητας. Επαναλαμβάνω, ότι η παραδοχή ότι το δικαίωμα μονομερούς προσφυγής στη διαιτησία θεμελιώνεται στο ίδιο το Σύνταγμα, άρθρο 22 παράγραφος 2, είναι πολύ σημαντική. Ήδη άρχισε να επαναλειτουργεί ο μηχανισμός διαιτησίας τον ΟΜΕΔ.

Ετοιμάζεται, όμως, μια τροπολογία ως προς αυτό, του κ. Βρούτση. Σπεύδουν να το περιορίσουν.

Όντως, έχουν έλθει στη δημοσιότητα δύο σχετικά σχέδια του υπουργείου Εργασίας. Στο πρώτο, επιχειρεί να παρεμβάλει εμπόδια στη λειτουργία της διαιτησίας εξαρτώντας την απόφαση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΜΕΔ κ.ο.κ. Στο δεύτερο εισάγονται εμπόδια δίνοντας ένα δικαίωμα έφεσης ενδο-ομεδικής, όπου ουσιαστικά ο εργοδότης θα μπορεί να ασκήσει έφεση κατά της διαιτητικής απόφασης συνδυαζόμενη με αναστολή της εκτέλεσής της. Δημιουργεί έτσι τους όρους για πολύ μεγάλη καθυστέρηση στην επίλυση συλλογικών διαφορών. Νομίζει ότι έτσι παρεμβάλλει εμπόδια για να μη λειτουργήσει, τελικά, η συλλογική αυτονομία. Όλα  αυτά παραβιάζουν την απόφαση του ΣτΕ.

πηγή – Εποχή